ماجرای تیتر جنجالی انگلیسی‌ها علیه تیم ملی ایران!

فردای قرعه کشی جام جهانی بود که نشریه سان اسپورت انگلیس با این تیتر جنجالی به این رویداد واکنش نشان داد؛ به ایران خوردیم، خدا رو شکر. آلن شیرر، کاپیتان سابق تیم ملی انگلیس نیز در چاپ همان روز نشریه سان مدعی شد اگرچه گرت‌ ساوتگیت علاقه داشته حس خوشحالی خود را پنهان کند، اما او قطعا از این قرعه خوشحال خواهد بود.

در ادامه تصویری از محل کار دراگان اسکوچیچ منتشر شد که بریده این روزنامه نیز در گوشه تصویر دیده می شد. این تیتر اینقدر جنجالی و تحریک کننده بود که برخی از بازیکنان از جمله کنعانی و بیرانوند از انگیزه های بالای خود برای اثبات قدرت تیم ملی ایران به نشریات انگلیسی و تیم گرت ساوتگیت سخن گفتند.

چند روز پیش به همین بهانه قبل با "چارلی ویت"، یکی از روزنامه نگاران قدیمی و انگلیسی نشریه سان در این رابطه صحبتی شده است. بر خلاف تصور، چارلی ویت از تیم ملی ایران به عنوان دومین شانس صعود از گروم دوم نام برده و حتی پیروزی سه شیرها مقابل ایران را محتمل نمی دانست. تقریبا با او در مورد همه چیز صحبت کردیم، پس در ادامه با ما باشید تا بدانید منظور اصلی سان اسپورت از این تیتر چه بود؛.it’s Iranian men, halleluiah

همانطور که می دانید ایران و انگلیس برای اولین بار در تاریخ فوتبال باهم بازی می‌کنند. نظرتان درباره این بازی چیست؟

فکر می کنم بازی واقعا سختی برای انگلیس خواهد شد. فکر می‌کنم از آنجایی که ایرانی های زیادی در استادیوم حضور دارند این بازی کمی دشوار خواهد بود. این تعداد شاید به سی هزار نفر برسد. فکر نمی کنم انگلیس از این تعداد هوادار در قطر برخوردار باشد. شاید فقط سه یا چهار هزار نفر حضور داشته باشند. بنابراین جو بازی بسیار خوب خواهد بود.

این بازی برای ایران مثل یک بازی خانگی است. انگلیس باید خودش را برای چنین بازی سنگینی آماده کند چون این دیدار برای آن ها شبیه به یک بازی سخت خارج از خانه است. به همین دلیل بازی دشواری خواهد بود. انگلیس در همه بازی های گروه، مقابل امریکا، و مقابل ولز یا اسکاتلند و یا اوکراین از بازیکنان خوبی برخوردار است. اما در مقابل ایران بازی پایاپایی خواهد داشت. گرت ساوتگیت از این مسئله آگاه است. فکر می‌کنم بازی سختی است. و این موضوع را هم نمی توان فراموش کرد که ایران هم بازیکنان خوبی دارد.

شما بازیکنان ایرانی را می شناسید؟ مثلا مهدی طارمی که فصل گذشته یک گل با قیچی برگردان به چلسی زد. او را می شناسید؟

او در پورتو بازی می کند؟ درست است؟

بله. در پورتو است.

بله او را دیده ام. آزمون را هم در بایر لورکوزن دارید.

بله سردار آزمون. علیرضا جهانبخش هم فصل گذشته در برایتون بازی می کرد.

دو بازیکن شما در انگلیس بازی می کنند. سامان قدوس هم برنتفورد بازی می کند. یک بازیکن دیگر هم در هال سیتی دارید.

الهیار صیادمنش.

بازیکنانی دارید  که در دیناموزاگرب بازی می کنند. چند بازیکن در یونان دارید.

بله سه بازیکن. حاج صفی، انصاری فرد

شما تیمی هستید که فوتبال خوبی ارائه می دهد. بنابراین شکی ندارم که این بازی دشوار است. در این روزها در جام جهانی دیگر از بازی های آسان خبری نیست. پس بازی خوبی خواهد شد. فکر می‌کنم ایران در مقابل تیم های دیگر گروه، شانس صعود به مرحله حذفی را داشته باشد.

این بهترین انگلیس تاریخ حداقل از حیث نتیجه گیری است، در جام جهانی اخیر، چهارم شد، و در یوروی قبل هم نائب قهرمان. پیش بینی شما از نتایج انگلیس در جام جهانی چیست؟ آیا می‌توانند برای دومین بار قهرمان دنیا شوند؟

نمی دانم. آن ها بازیکنان خوبی دارند. فکر می‌کنم انگلیس قهرمان یوروی دو سال بعد در آلمان خواهد شد. قهرمان یورو ۲۰۲۴ می شویم. در این جام جهانی هم شانس قهرمانی دارند اما در نقاطی از تیم ضعف وجود دارد. این خیلی خوب است که جام جهانی در حال حاضر نیست. چون همانطور که می دانید جام جهانی معمولا در ماه ژوئن برگزار می‌شود. در انگلیس هم بازیکنان زیادی داریم که الان خوب بازی نمی کنند.

هری مگوایر که کاپیتان منچستریونایتد است. من زمانی که در کمپ تمرینی در انگلیس بودم با او صحبت کردم. او به من گفت که به دلیل اینکه در منچستریونایتد فصل بسیار بدی داشته، بسیار خوشحال است که جام جهانی الان برگزار نمی شود. مدافعین مصدوم هم داریم. بنابراین خیلی خوب است که انگلیس در حال حاضر در جام جهانی بازی نمی کند و این رویداد به ماه نوامبر موکول شده است. اما خب بازیکنان خوب هم داریم.

بازیکنان جوانی که به تیم آمده اند. مثلا فیل فودن در منچسترسیتی، او واقعا بازیکن ویژه ای است. جود بلینگام در دورتموند هم بازیکن ویژه ای است. هری کین هم یه مهاجم عالی است. اما نگرانی من این است که برای قهرمانی در جام جهانی، تیم به یک دفاع منسجم نیاز دارد و فکر نمی‌کنم دفاع ما آنقدر خوب باشد. در نتیجه احساس می‌کنم انگلیس جام جهانی خوبی داشته باشد اما قهرمان آن نخواهد شد.

شاید دلیل اصلی این مصاحبه، تیتر روزنامه سان اسپورت در روز بعد از قرعه کشی جام جهانی بود. آن ها نوشته بودند: بازی با ایرانی هاست. خدا را شکر! این تیتر در ایران بسیار خبرساز شد. مردم و بیشتر فوتبال دوستان احساس کردند که انگلیسی ها و رسانه های این کشور، تیم ملی ایران را دست کم گرفتند و فکر کردند ایران یک حریف ضعیف است. درباره این تیتر برای ما بیشتر توضیح دهید.

این تیتر در روزنامه ما بود؟ در سان؟

بله. سان اسپرت

می دانید که یک آهنگ معروف در انگلیس هست با نام it’s raining man, halleluiah. این آهنگ در انگلیس بسیار محبوب است. اگر این آهنگ را در گوگل جستجو کنید، می بینید که نوشته weather girls در سال ۱۹۸۳ است. و این تیتر بیشتر بازی با کلمات است. چون ما قبلا با امریکا بازی کرده ایم. این تیتر بیشتر جنبه طنز دارد و بی احترامی به هیچ کس نیست. اگر به تیم های دیگر هم نگاهی بیندازید، البته نمی دانیم با چه تیمی روبرو خواهیم شد. شاید اسکاتلند یا ولز یا اوکراین باشد. فکر می‌کنم واژه "مردان ایرانی" با "raining man" هم آوا باشد، به همین دلیل در این تیتر استفاده شده است و بیشتر جنبه طنز دارد. من فکر می‌کنم برعکس، این بازی بسیار سخت خواهد بود.

تصور این بود که قرعه برای انگلیس می توانست خیلی بدتر از این باشد؛ مثل حضور در گروه مرگ. اجازه بدهید نگاهی به گروه های سخت دیگر در جام جهانی بکنم. مثلا حضور اسپانیا، آلمان و ژاپن در یک گروه. مثلا شاید با آلمان هم گروه می شدیم. و چون آن ها در پات دوم بودند، همه فکر می کردند، آلمان با آن ها همگروه خواهد شد. بنابراین این تیتر بیشتر جنبه طنز دارد و ما معمولا در انگلیس با کلمات آهنگ های مشهور به این شکل بازی می کنیم. و کلمه halleluiah فقط به این دلیل در این تیتر است که در اسم آن آهنگ وجود دارد. و هیچ جنبه مذهبی یا توهین آمیز به هیچ چیز و هیچ کس ندارد.

اما مربی تیم ایران، دراگان اسکوچیچ، عکس این روزنامه را در دفتر خود دارد تا با آن به بازیکنانش انگیزه دهد. بازیکنان در این باره مصاحبه کرده اند و می خواهند در بازی اول خود را به انگلیس ثابت کنند. این تصویر در ایران بسیار مشهور شده و مردم در رسانه های اجتماعی درباره آن صحبت می کنند. و همه مصمم هستند تا خود را به تیم انگلیس ثابت کنند.

 ما قطعا حرف هایی از مربی هم خواهیم شنید. جالب است چون در جام جهانی گذشته هم قبل از بازی با کرواسی بحث و جدل هایی مطرح بود. لوکا مودریچ هم در آنجا انتقاد کرده بود. چون ما در اینجا یک آهنگ دیگر داریم به اسم: It’s coming home و خیلی از هواداران انگلیس این آهنگ را برای قهرمانی می خواندند. این آهنگ برای سال ۱۹۹۶ است که انگلیس میزبان یورو ۹۶ بود. همسر من ایتالیایی است و متوجه شدم که در ایتالیا هم در این باره صحبت می کنند. مردم هم مثل لوکا مودریچ و بازیکنان کرواسی هم از این جمله به عنوان یک انگیزه استفاده کردند چون فکر می کردند انگلیسی ها درباره آوردن قهرمانی به خانه صحبت می کنند، درحالیکه کل آهنگ درباره این است که هیچ وقت پیروزی به دست نمی آوریم. و این آهنگ بیشتر درباره انتظارات در فوتبال است. اینکه هر سال فکر می کنید موفق می شوید اما نمی توانید؛ چون تیم انگلیس اینطور است.

کل این آهنگ درباره انتظارات و شکست است. اما در کرواسی این برداشت شده بود که منظور ما از it’s coming home آمدن قهرمانی به خانه است. اما این منظور این آهنگ نبود. و متاسفانه کرواسی از این موضوع به عنوان یک انگیزه استفاده کرده بود و درنهایت هم توانستند در جام جهانی انگلیس را شکست بدهند. درباره تیتر روزنامه سان هم همین اتفاق افتاده، و تشابه آوایی اسم آن آهنگ با عبارت انگلیسی "مردان ایرانی" هم باعث چنین سوبرداشتی شده است. همین جا اعلام می‌کنم که این هم بازی با کلمات بوده و منظور از آن این بوده که می توانست بدتر از این باشد.

جدا از این ها، من برای قرعه کشی جام جهانی در دوحه بودم و دیدم که گرت ساوتگیت چقدر به تیم ایران احترام می گذاشت. ما فراموش نکردیم که انگلیس در جام جهانی ۲۰۱۴ در برزیل تیم آخر گروه شد؛ با ایتالیا، کاستاریکا و اروگوئه همگروه بودیم، و آخر شدیم. در یورو ۲۰۱۶ تیم ایسلند، انگلیس را حذف کرد. جمعیت ایسلند ۳۰۰هزار نفر است. در افریقای جنوبی به امریکا باختیم، ما در بازی هایی که فکر می‌کردیم باید برنده باشیم، به اندازه کافی نتایج بد داشتیم و البته با بازی های شوکه کننده زیادی هم روبرو بودیم، من از این بابت بسیار نگران هستم. هیچ چیز من را غافلگیر نخواهد کرد. انگلیس از این گروه در جام جهانی صعود خواهد کرد اما اگر با تیم ایران مساوی کنیم اصلا تعجب برانگیز نخواهد بود.

به نظرت به جز انگلیس، در این گروه چه تیمی مدعی است که به دور بعد راه پیدا کند؟

فکر می‌کنم انگلیس چون در جام جهانی به نیمه نهایی هم رسید.

منظورم تیم دوم است.

فکر می کنم ایران می تواند صعود کند. چون امریکا یک تیم جوان و بسیار بی تجربه است. در بازی های مقدماتی هم آنقدر قوی بازی نکرد، بنابراین قطعا امریکا را مدعی نمی دانم. اگر تیم دیگر گروه، اسکاتلند باشد، باز هم مدعی نخواهند بود چون آن ها از سال ۱۹۹۸ تا به امروز در جام جهانی بازی نکرده اند. تیم ولز هم هست که چند بازیکن خوب دارد اما آن ها هم از سال ۱۹۵۶ در جام جهانی نبوده اند. (این مصاحبه پیش از مرحله نهایی پلی آف اروپا انجام شده)

فقط بیل و رمزی را دارند

بله فقط بیل و رمزی هستند. گرت بیل هم بازی نمی کند. شاید الان در لیگ جزیره بازی کند. و شاید هم با اوکراین بازی کنیم و درباره آن ها هم فکر نمی کنم مدعی باشند. و به همین دلیل می گویم ایران شاید به عنوان تیم دوم صعود کند.

اما ما هم در حال حاضر شرایط خیلی خوبی نداریم. به دلیل برخی مشکلات، دیدار تیم ملی ایران با کانادا لغو شد. قرار بود این دیدار در هفته آینده برگزار شود. ما بودجه کافی در اختیار نداریم و موقعیت تیم ملی ایران به اندازه ای که باید، خوب نیست. جام جهانی قبلی ما روی نیمکت مربیگری کارلوس کی روش را داشتیم. او مثل یک رئیس برای فوتبال ایران بود، او فقط مربی نبود. شاید به نوعی رئیس فدراسیون هم بود. او توانست چند بازی دوستانه ترتیب دهد و خودش با کشورهای دیگر ارتباط برقرار کند. ما در حال حاضر زیاد آماده نیستیم و فقط شش ماه به جام جهانی مانده

اینطوری نیست، همه چیز برای شما مهیا می شود. شما بازیکنان خوبی دارید. مهم این است که دو یا سه هفته قبل از جام جهانی چه اتفاقی می‌افتد. ما هم لیگ جزیره را پیش رو داریم. مثلا قبل از جام جهانی کسی دوست ندارد منچستریونایتد باید با لیورپول بازی کند چون ممکن است بازیکنان در این بازی مصدوم شوند. پس به کمی شانس هم نیاز است. این مورد را درباره عدم آماده سازی مناسب فراموش نکنید. بهترین نمونه که من همیشه به آن فکر می کنم، یورو ۱۹۹۲ است که یوگسلاوی که الان صربستان، کرواسی، اسلونی و کوزوو هستند، در آن بود.

آن تیم یوگسلاوی به تیم جام جهانی راه پیدا نکرد، چرا که کشور به دلیل جنگ، تجزیه شده بود. در دقیقه آخر دانمارک که به جام جهانی راه پیدا نکرده بود و در حال عیش و نوش بود، توانست در همان دقیقه آخر تیمی را جمع کند و قهرمان یورو ۱۹۹۲ شد. خیلی تلاش کردند و باهم یکی شدند. فکر می کنم گاهی ایده آل به این شکل است که بهتر هست آماده سازی حرفه ای وجود داشته باشد. اتفاقی که درباره ایران و انگلیس رخ می دهد، از اول ماه نوامبر مهم خواهد بود یعنی دو هفته قبل از جام جهانی. آن مدت از بیشترین اهمیت برخوردار است. فکر می‌کنم آماده سازی از آن زمان مناسب خواهد بود.

می خواهم به تیترهای بحث انگیز دیگری از روزنامه سان اشاره کنم که به زمان فاجعه هیلزبورو بازمی گردد. البته نمی دانم درست است یا نه، اما در این باره خوانده ام، هواداران لیورپول از این روزنامه بسیار عصبانی بودند. سان اسپورت درباره این فاجعه صحبت کرده بود. و در آنجا اعلام کرده بود که هواداران لیورپول دلیل این فاجعه بودند. من جایی خواندم که هواداران لیورپول این روزنامه را نمی خرند. آیا درست است؟ می توانید در این باره برای ما توضیحاتی دهید؟

بله، قطعا. این تیتر در صفحه اصلی بود. در ۱۹۸۹ این اتفاق افتاد و ۹۶ یا  ۹۷ نفر فوت شدند. و ما صفحه اول روزنامه را به مضحک ترین حالت ممکن به این حادثه اختصاص دادیم، و هواداران را مقصر دانستیم. طبق صحبت های یک پلیس این تیترها را انتخاب کردیم، که توسط آژانس خبری در شفیلد ارائه شده بود. ما صفحه اول روزنامه را به این شکل احمقانه در آوردیم. جالب است که همه روزنامه های دیگر این کشور هم از صحبت های این پلیس استفاده کرده بودند.

صفحه اول روزنامه دیلی استار هم این بود: دزدی اراذل و اوباش مست از هواداران فوت شده. همه روزنامه ها به این داستان پرداخته بودند به جز گاردین. اما فکر می‌کنم تنها موردی که باعث شد ما با انتقاد روبرو شویم این بود که در تیتر نوشته بودیم: "حقیقت". ما همان داستانی را کار کرده بودیم که بقیه در روزنامه هایشان نوشته بودند اما بدترین کلمه ای که نوشتیم همان کلمه "حقیقت" بود. ما را از رفتن برای گزارش بازی های لیورپول محروم کردند. از سال ۲۰۱۶ شش سال محروم بودیم. حتی از سال ۱۹۹۶ که من به سان پیوستم، ما اختصاصی به مسائل باشگاه لیورپول می پرداختیم. بیشتر رسانه های اجتماعی باعث شدند که سان این سال ها محروم باشد. قبل از آن ما درباره حادثه سقوط هواپیمای لیورپول از آن ها حمایت می کردیم. شاید بدترین مسئله این باشد که این اتفاق ۲۰ سال پیش رخ داده است.

مثل بقیه جام های جهانی، انگلیس بازیکنان خوبی در خط حمله دارد. مثل هری کین، سانچو و فیل فودن، اما مشکل اصلی شاید دروازه بان تیم باشد. شما درباره مدافعین صحبت کردید. می‌خواهم درباره دروازه بان از شما بپرسم. آیا جردن پیکفورد برای این کار سخت آماده است؟ او فصل خیلی خوب و سیوهای خوبی هم داشته اما فکر می‌کنید برای جام جهانی آماده است؟

 به مصاحبه جردن پیکفورد که دیروز انجام دادیم نگاه می‌کنم. آیا او دروازه بان فوق العاده ای است؟ من می‌گویم نه. من او را جزو ۱۰ دروازه بان برتر اروپا یا دنیا نمی دانم. او فصل خوبی با اورتون داشته و برای انگلیس هم بهترین عملکردش را ارائه داده، او یک دروازه بان غیرمعمول است. بیشتر شبیه ادوارد مندی در چلسی است. آن ها مثل دروازه بان های قدیم هستند. تکنیک های یکسانی دارند و بسیار شبیه به هم هستند. اما پیکفورد برای انگلیس بازی می کند و خیلی مشتاق است. فصل خوبی را هم سپری کرده، در گذشته نگرانی هایی از بابت او داشتم اما فکر می‌کنم الان شاید بهترین گزینه ما برای دروازه بانی باشد. آرون رامسدل فصل خوبی در آرسنال داشته، شاید او هم گزینه خوبی باشد.

می خواهم از شما درباره موقعیت هری مگوایر در منچستریونایتد بپرسم. او گران ترین مدافع تاریخ فوتبال بود اما این فصل بسیار بد بازی کرد و انتقادات زیادی از او و البته سیستم دفاعی منچستریونایتد شد. چه چیزی باعث شد که او نتواند در اولدترافورد خود را ثابت کند؟

فکر می کنم فصل گذشته در منچستریونایتد تقریبا خوب بود. امسال فصل بسیار بدی داشت اما فصل گذشته تقریبا خوب بود. هافبک بسیار بدی جلوی او حضور داشت. هیچ وقت مدافع مناسبی کنار خودش نداشت. او در جام جهانی برای ما خوب بازی کرد. در ابتدای یورو مصدوم بود و وقتی در یورو ۲۰۲۰ به تیم آمد، اسم هری مگوایر جز بازیکنان تیم برتر تورنمنت بود.

بزرگ ترین اشتباهی که او کرد در شروع فصل بود. مصدوم بود و برای بازی کردن در منچستریونایتد عجله کرد درحالیکه واقعا نمی‌توانست بازی کند چون ۱۰۰درصد آماده بازی کردن نبود. و روند بازی ها هم همینطور بد و بدتر شد. باعث شد بقیه ساختار تیم هم از هم بپاشد. مارکوس رشفورد هم فصل بدی داشت، جیدن سانچو هم خودش را ثابت نکرد. فقط دو نفر در منچستریونایتد خوب بازی کردند، کریستیانو رونالدو و داوید دخیا. همین. من فکر می‌کنم حتی گرت ساوتگیت هم به شما خواهد گفت که بهترین مدافع او هری مگوایر است. مثل هر مدافع میانی دیگری، شما به بازیکنی نیاز دارید که در ضربات هوایی قوی باشد، در حرکات زمینی سریع باشد، مگوایر اینطوری است. انگلیس مشکلات بزرگتری نسبت به مگوایر دارد. هری مگوایر، هری کین، دکلان رایس شاید سه نفر اول لیست تیم ملی باشند.

دو یا سه هفته پیش، گواردیولا گفت که در انگلیس، رسانه ها، خبرنگاران و ژورنالیست ها ترجیح می دادند لیورپول به جای منچسترسیتی قهرمان لیگ جزیره شود، با او موافق هستید؟

 این صحبت به یک داستان جنجالی در انگلیس تبدیل شد. گواردیولا کاملا اشتباه می کرد. واقعا اشتباه می کرد. در انگلیس اکثریت هواداران ترجیح می دهند منچسترسیتی قهرمان شود تا لیورپول. حتی کسانی که در لندن زندگی می کنند هم این موضوع را نمی دانند. منچستر ۳۰۰ کیلومتر آن طرف تر است. البته فکر نمی‌کنم این فاصله در ایران زیاد باشد. مردم درک نمی کنند که ما منچستریونایتد و منچسترسیتی را در این فاصله داریم و از آن طرف لیورپول که در ۶۰ کیلومتری جنوب و لیدز هم ۵۰ کیلومتری در شرق قرار دارد.

اگر شما یک هوادار منچستریونایتد باشید، از لیورپول و از لیدز بیشتر از هر کس دیگری متنفر هستید. هواداران منچستریونایتد دوست دارند منچسترسیتی قهرمان لیگ شود. حتی اگر منچستریونایتد و منچسترسیتی نزدیک بهم باشند، آن ها ترجیح می دهند، منچسترسیتی قهرمان شود. هواداران حاضر در لندن، تاتنهام، آرسنال، چلسی، یعنی اکثریت آن ها، دوست دارند منچسترسیتی قهرمان لیگ شود. این یک منشا تاریخی دارد. و در انگلیس هم بسیار بحث شده، نمی‌دانم که شما از آن اطلاع دارید یا خیر اما هواداران لیورپول سرود ملی را هو می کنند.

این اتفاق یک منشا تاریخی دارد که به دهه ۱۹۸۰ باز می‌گردد. چون آن زمان تصور می کردند که دولت به آن ها کمکی نمی کند و از سلطنت بیزار هستند. هر چه آن ها بیشتر سرود ملی را هو کنند، حتی هواداران جوان تیم های مقابل هم که شاید این مسائل را درک نکنند، دوست ندارند آن ها قهرمان شوند چون سرود ملی را هو می کنند. آن ها حتی پرنس ویلیام را هو می کنند. این اتفاق در همه بازی های لیورپول که در ومبلی برگزار می‌شود رخ می دهد. این کار باعث نمی شود تا آن ها بر مردم انگلیس برتری پیدا کنند. پسر من هم ۲۰ ساله است. او هم اهمیتی به لیورپول و آن اتفاق تاریخی نمی دهد. وقتی می‌بیند که آن ها سرود ملی را هو می کنند، واکنش نشان می دهد.

لیورپول باشگاه بزرگی در انگلیس است. بزرگ ترین باشگاه منچستریونایتد است. اما مردم به کاری که آن ها کردند، احترام می گذارند. درباره منچسترسیتی می گویند که پول آن ها از ابوظبی می آید، یا پول نیوکاسل از عربستان سعودی می آید، اما پول لیورپول از خرید و فروش به دست می آید با اینکه صاحبان امریکایی دارد. بنابراین مردم به آن ها احترام می گذارند. یورگن کلوپ خریدهای خوبی انجام داده، بازیکنان خوبی به تیم آورده، و در این شش سال و نیم ورودی های خوبی به باشگاه داشته. اما اگر لیورپول با منچستریونایتد یا منچسترسیتی بازی کند، یا با چلسی، تاتنهام، آرسنال یا با وستهام، اگر لیورپول در فینال لیگ قهرمانان با رئال مادرید بازی کند، اکثریت هواداران انگلیسی دوست دارند لیورپول ببازد.

در ایران هم ما چنین شرایطی را داریم. تیم آبی و قرمز. پرسپولیس و استقلال. هواداران این دو باهم یک جورایی دشمن هستند.

اخیرا مربی های مشهوری در لیگ جزیره مربیگری می کنند. این موضوع چقدر در پیشرفت فوتبال انگلیس نقش داشته؟ اصلا آیا تاثیری داشته؟ پپ گواردیولا، کلوپ، پوچتینو

من فکر می کنم آرسن ونگر اولین مربی ای بود که به اینجا آمد و ما شاهد تغییر نظرات بودیم. او بود که بازیکنان انگلیسی را از مصرف مشروبات الکلی منع کرد و تغذیه درست را به آن ها آموزش داد. اگر مربی ای داشته باشید که از خارج از کشور آمده باشد، و یک دفعه بازیکنان پرتغالی زیادی به تیم بیاورد، مثل نونو سانتو مربی ای بود که به ولوز آمد و مدیربرنامه هاش ژرژ مندز بود و یک دفعه بازیکنان پرتغالی زیادی را به تیم راه داد، وولوز کارش را خوب انجام داد. آیا این بازیکنان مناسب انگلیس بودند؟ نه!

کسی مثل پپ گواردیولا به اینجا آمد و بازیکنان خیلی خوبی از سراسر جهان خرید، اما بازیکنان جوان را هم فراموش نکرد، مثل فیل فودن، جان استونز، کایل واکر و رحیم استرلینگ را خرید. نمی دانم این را می دانید یا نه، اما پپ گواردیولا وقتی نتوانست هری مگوایر را بخرد با هیئت مدیره باشگاه دعوا کرد. او هری مگوایر را می‌خواست و از این موضوع بسیار عصبانی شد که پیشنهاد منچستریونایتد با منچسترسیتی بر سر هری مگوایر به نتیجه نرسید. بنابراین گواردیولا مثل کلوپ بود. کلوپ بازیکنان انگلیسی زیادی را به تیم آورد. حضور مربی هایی مثل گواردیولا و کلوپ برای فوتبال انگلیس سودمند است چون ترکیب کردن بازیکنان را دوست دارند.

برای هواداران هم خوب است چون بازیکنان انگلیسی به تیم ها می آیند، اما خب همه دوست ندارند فقط بازیکنان انگلیسی را ببینند، دوست دارند بازیکنان خوب از آلمان یا سراسر دنیا هم به تیم بیاید. این دو نفر برای ما بسیار مفید بودند. البته چلسی میلیون ها برای سیستم جوان گرایی تیمش خرج کرد گاهی قوانین را هم شکست. بیشتر مربی های خارجی خوب هستند. اما سال های اخیر ما شرایط آکادمی های خود را در انگلیس بهبود بخشیدیم و حالا شاهد حضور بازیکنان جوان زیادی هستیم.

درباره منچسترسیتی صحبت کردیم. دلیل اصلی شکست آن ها در لیگ قهرمانان چه بود؟ آن ها در پنج فصل گذشته ۴ بار قهرمان لیگ شدند. اما هیچ گاه موفق به قهرمانی در لیگ قهرمانان نشدند. حتی سال گذشته به فینال هم رسیدند و مقابل چلسی قرار گرفتند اما تیم خوبی در آن بازی نبودند و چلسی بهتر از آنها ظاهر شد. دلیل اینکه تا به حال قهرمان لیگ قهرمانان نشدند چیست؟

من هفته پیش برای فینال در پاریس بودم. یورگن کلوپ یک صحبت بسیار جالب داشت. از او پرسیده شد برای بازی فردا چطور آماده شدید؟ او گفت: همه چیز دقیقا مثل قبل است. برای این بازی چیزی را تغییر ندادم چون این کار ممکن است بازیکنانم را مضطرب کند. ما فکر کردیم که در این بازی مثل گواردیولا عمل می‌کند. چون گواردیولا در این بازی های بزرگ خیلی چیزها را تغییر می دهد و کارهای عجیب می کند.

تعویض های عجیب انجام می دهد و یک دفعه مثلا کوین دی بروین را از بازی بیرون می کشد. او خیلی فکر می کند. چون این تیم در این سال های اخیر تیمی باورنکردنی بوده. و این سال ها در انگلیس زیاد شنیدیم که گفته شده الکس فرگوسن بزرگ ترین مربی تاریخ انگلیس بوده چون خیلی خوب بازی می کردند، قهرمان می شدند، پول زیادی هم داشتند. اما این تیمی که در آن ۲۰ سال این همه قهرمانی به دست آورد فقط دو بار قهرمان اروپا شد. حضور فرگوسن در اروپا برای منچستریونایتد یک موفقیت محسوب نمی شد. او را با کارلو آنچلوتی مقایسه کنید. منچستریونایتد در اروپا انقدر خوب نبود. در آن زمان منچستریونایتد از رئال مادرید، بارسلونا یا لیورپول یا هر تیم دیگری قوی تر بود و فقط دوبار قهرمان اروپا شد. فکر می‌کنم کسی انتظار نداشت منچستریونایتد بیشتر از یک بار قهرمان اروپا شود. و من هم انتظار دارم منچسترسیتی حداقل یک بار قهرمان شود.

زمانی که گرت ساوتگیت مربی انگلیس شد، در سراسر دنیا کسی به عملکرد او خیلی خوشبین نبود اما شاید او اخیرا نتایج خوبی به دست آورده باشد، به نظر او بیشتر تیم انگلیس را منسجم کرد. در گذشته آن ها در بازی هایی شکست می خوردند که در آن ها بهتر بازی کرده بودند. در جام جهانی شکست می‌خوردند. مقابل آرژانتین در سال ۱۹۹۸، مقابل برزیل در سال ۲۰۰۲، بهتر بازی می کردند اما در لحظات حیاتی بازی را واگذار می‌کردند. نظرتان درباره گرت ساوتگیت چیست؟ آیا گزینه مناسبی برای نیمکت مربیگری تیم ملی انگلیس است؟

او قطعا فوتبال انگلیس را متحول کرد و این تحول فراتر از تیم ملی هم رفت. وقتی او برای تیم ملی انتخاب شد، من موافق بودم چون ما مربی های گران قیمتی را امتحان کرده بودیم، مثل اریسکون، کاپلو. ما مربی های باتجربه را هم امتحان کرده بودیم مثل سام آلاردایس که فاجعه بود. ساوتگیت در تیم زیر ۲۱ ساله ها زبانزد بود. او یک فلسفه قدرتمند داشت. فابیو کاپلو یک بار به ما گفت: بازیکنان انگلیس با ترس بازی می کنند. حتی دورانی که ما به آن ها نسل طلایی می گوییم، که بکهام، اوون، تری و لمپارد در آن حضور داشتند، به این شکل بود که آن ها مثل یک تیم بازی نمی کردند، همه غرور داشتند و خودخواه بودند.

فکر می کردند عالی هستند. تماشای چنین بازیکنانی در انگلیس جذاب نیست. گرت ساوتگیت هم از غرور خوشش نمی آید. او می‌خواهد بازیکنان از بازی خود لذت ببرند. این گروه از بازیکنان وقتی به انگلیس می آیند بی صبرانه منتظر هستند تا یکدیگر را ملاقات کنند. یک بار را به خاطر دارم که انگلیس در برزیل قهرمان جام جهانی زیر۱۷ ساله ها شده بود. و ۵۵ بازیکن کنار گذاشته شدند. ۵۵ بازیکن در دسترس نبودند چون تیم های آن ها نمی خواستند که بازیکنانشان با تیم ملی بازی کنند. و این اتفاق با الکس فرگوسن شروع شد.

الکس فرگوسن همیشه منچستریونایتد را در اولویت اول قرار می داد، بنابراین می توان کمی از فرگوسن انتقاد کرد. و موضوع دیگر اینکه نمی توان به بازیکنی گفت که از بازی کردن برای تیم ملی لذت نبرد. به کشورهای دیگر هم می‌توانیم نگاهی بیندازیم اما انگلیس به این شکل نبود. گرت ساوتگیت بازیکنان را به رسانه ها پیوند زد. ما الان خیلی راحت تر با بازیکنان صحبت می کنیم، به این شکل نیست که فقط ۵ دقیقه روی صحنه وقت داشته باشیم. آن ها می خواهند برای انگلیس بازی کنند. او این اتفاق را تغییر داد و سال های زیادی به این شکل باقی خواهد ماند.

وقتی او از تیم برود، اثر بزرگ خود را برای تیم ملی گذاشته. مثل همه کشورهای دیگر در دنیا. اگر بازیکن باشید، نمی‌خواهم نام کسی را ببرم، و کمی مغرور باشید، به تیم ملی انگلیس نمی آیید. حتی اگر بازیکن خوبی باشید. فکر می‌کنم او این تفکر را با خود آورد و مرد بسیار زرنگی است، ما به او خیلی احترام می گذاریم. البته در انگلیس هنوز از او انتقادهایی درباره فینال یورو می‌شود. می گویند: ساوتگیت خیلی منفی نگر بود. اما باید به آن ها گفت، او تیم را به فینال برد. در گذشته به فینال هم نرسیده بودیم. در آن بازی ها حرفی برای گفتن نداشتیم. درست است که تیم فوق العاده ای نیست چون تیم انگلیس در گذشته عالی بود اما نتوانست کاری کند.

 تیم انگلیس در حال حاضر بسیار متحد شده. بازیکنان نسبت به گذشته اشتیاق زیادی دارند. همانطور که گفتید در گذشته، بازیکنانی مثل جرارد یا لمپارد به اندازه باشگاه هایشان از بازی در تیم ملی لذت نمی بردند. جرارد در لیورپول بسیار پرشور و متعصب بود اما اینطور به نظر می رسید که مهم نیست در تیم ملی بازی کند یا نه. بیشتر ترجیح می دادند برای باشگاه هایشان بازی کنند.

دقیقا همینطور است. الان بین هواداران هم ارتباط بهتری برقرار است. ما در ماه مارس یک بازی دوستانه داشتیم. با ساحل عاج بازی کردیم و آن ها را ۳-۰ شکست دادیم. جمعیت تماشاگر در آن بازی ۷۴ هزار نفر در ومبلی برای یک بازی وسط هفته بود. الان آن ها می توانند این بازیکنان جوان را بشناسند مثل میسون مانت و بن چیلول. ساوتگیت این تحول را ایجاد کرده است. هر اتفاقی که بیفتد، این تاثیر ساوتگیت بوده. ما هری ردنپ را داشتیم که مربی تاتنهام بود. بعضی از بازیکنان از او خواسته بودند تا آن ها را از بازی برای تیم ملی حذف کند. چون نمی‌خواستند برای تیم ملی بازی کنند. بگویید مصدوم شده ام. این اتفاقی بود که افتاده بود اما الان رخ نمی‌دهد. بنابراین شرایط انگلیس خیلی بهتر شده.

فکر می‌کنید اریک تن هاگ،  می‌تواند منچستریونایتد را دوباره به تیم برتر انگلیس تبدیل کند؟

این اتفاق مدتی طول می کشد. می‌بینید که منچسترسیتی و لیورپول چقدر قوی هستند.

بله فاصله زیادی بین منچسترسیتی و لیورپول و بقیه تیم ها وجود دارد. شاید چلسی بتواند به آن ها برسد.

مسئله این است که منچستریونایتد دیگر پول ندارد. کاری که یونایتد سال گذشته انجام داد، اشتباه بود. نباید رونالدو را برای تیم می خرید. نباید جیدون سانچو را می خرید. باید هری کین و دکلان رایس را برای آینده به تیم می آورد. الان دیگر نمی توانند این بازیکنان را بخرند. این تابستان نمی توانند چهار بازیکن ۱۰۰ میلیونی بخرند. بنابراین هواداران یونایتد باید خیلی صبور باشند. سه یا چهار سال طول می کشد. خیلی خوش شانس بودند که تیم ششم شدند. نزدیک بود وستهام بالاتر از آنها فصل را تمام کند. منچستریونایتد باید سال آینده در لیگ کنفرانس اروپا بازی کند. بنابراین فکر می‌کنم منچستریونایتد دیگر شبیه یک باشگاه برتر نیست؛ از بالا تا به پایین. واقعا افتضاح هستند. هیچ کس را به درستی برای تیم نمی خرند. حتی برای ما روزنامه نگاران هم به این شکل هست که تمایلی نداریم بعد از بازی با آن ها صحبت کنیم. البته منچستریونایتد به شرایط خوب باز می گردد اما حداقل سه سال طول می کشد.

می توانید درباره کریستیانو رونالدو صحبت کنید. بعضی از کارشناسان می گویند که او دیگر مفید نیست و به اندازه بازیکنان دیگر تیم پرس نمی کند. اما گلزن ترین بازیکن شد. او قبلا نیز در منچستریونایتد بازی کرده اما آمار گلزنی اش به این خوبی نبوده است. در طول فصل ۲۴ گل به ثمر رساند. حضور او برای منچستریونایتد مفید است یا مضر؟

فکر می کنم اگه این فصل گل های او نبود، آن ها هشتم می شدند. بنابراین حضور او در این فصل برای آن ها مفید بود. اما برای بلندمدت نه، چون او ۳۷ ساله است. من اگر بودم هری کین را به جای کریستیانو رونالدو می‌خریدم؛ با آن پولی که برای او هزینه شد. چون می توانستم از هری کین ۵ سال استفاده کنم و او هم می‌توانست تیم را بهتر کند. فکر می‌کنم هری کین بازیکن تیمی باشد. فصل گذشته حضور رونالدو مهم بود اما هرچه سن او بالا می رود تاثیری کمتری خواهد داشت. نمی گویم داشتن او تصمیم خیلی بدی بود. اما احساس می‌کنم باید فرد دیگری را می‌خریدند، اما مطمئنا بدون گل های او منچستریونایتد در وضعیت بدتری قرار داشت.

رابطه بین روزنامه نگاران با بازیکنان و مربیان چگونه است؟ اینجا در ایران نگاه متفاوت و مختلفی در بین هواداران درباره روزنامه نگاران وجود دارد. رابطه شما به عنوان روزنامه نگار با بازیکنان و مربیان چطور است؟

یک مربی مثل براندون راجرز را درنظر بگیرید. قبلا در لیورپول بود و الان در لسترسیتی است. مربی ای مثل دیوید مویس در وستهام را هم در نظر بگیرید. من ۵۰ ساله هستم. من این مربی ها را زمانی که ۲۰ ساله بودم و بازی می کردند، می شناختم. با مربی های زیادی صحبت می کنم از جمله لیگ دسته یک و دو. من ۳۰ سال است که آن ها را می شناسم. اگر بگویم با همه مربی ها رابطه خوبی دارم دروغ است. اما بعضی از این مربی ها را ۳۰ سال است که می شناسم. من با گرت ساوتگیت صحبت می‌کنم چون همسن و سال خودم است.

در ومبلی با او صحبت کردم. پس می توان با بعضی از این مربی ها رابطه خوبی داشت. فکر می‌کنم خوب است که چند مربی انگلیسی در لیگ جزیره داشته باشیم. اما گاهی هم پیش می آید که کمی بیشتر طول می کشد تا یک مربی را بشناسید. مثلا نمی توان انتظار داشت گواردیولا را خیلی سریع بشناسید. همانطور که می‌دانید در مونیخ او مربی بسیار محبوبی بود. در منچسترسیتی احترام زیادی برای گواردیولا قائل هستند. نمی‌گویم با او رابطه خیلی خوبی داریم؛ شاید با کلوپ هم همینطور است. کسی مثل پوچتینو کمی فرق می کرد چون پوچتینو به ساوتهمپتون رفت و آن زمان زیاد با او آشنایی نداشتیم. بعدا به تاتنهام آمد و کم کم او را شناختیم. حتی با اینکه انگلیسی نیست اما بسیار گرم برخورد می کند بنابراین فکر می‌کنم زمانی رابطه خوبی با مربی دارید که از زمان بازیکن بودن او، با او آشنا بودید، یا او برای مدت طولانی مربی بوده باشد، مثل آرسن ونگر.

اما مربی هایی که می آیند و می روند، مثل رالف رانگنیک در منچستریونایتد، یا مثلا توماس توخل، با اینکه توماس توخل یک نمونه بد است چون ظاهرا توخل با روزنامه نگاران چلسی خوب و خیلی گشاده رو است. مثلا ادی هاو در نیوکاسل. من اولین بار با ادی زمانی مصاحبه کردم که برای بورنموث بازی می کرد و او بود که آن ها را از سقوط به دسته پنجم نجات داد. ادی هاو بود که بورنموث را از سقوط به دسته دوم نجات داد. او باعث شد که پیشرفت کنند. سال هاست که او را می‌شناسم. زمانی که برای اولین بار با ادی هاو مصاحبه کردم، آن ها در لیگ دسته دو بودند که در دسته چهارم قرار دارد. آن ها در باشگاه یک کنفرانس داشتند و باشگاه آنقدر ضعیف بود که حتی یک بوفه نداشتند. یک خانم با یک چرخ ساندویچ هایی که مهمانان کنفرانس نخورده بودند جمع می کرد. یعنی غذای بقیه را برای تیم جمع می‌کرد چون پول نداشتند. اما حالا او مربی نیوکاسل است و عربستان سعودی این باشگاه را خریده. آن ها پول کافی نداشتند تا به خودشان غذا برسانند. این اتفاقات از خاطر من نمی رود.

این آخرین سوال من است. می خواهم درباره ژوزه مورینیو صحبت کنم. او همیشه از رسانه ها شکایت دارد. به نظر می رسد رابطه خوبی با گزارشگران و روزنامه نگاران ندارد. کنفرانس های مطبوعاتی جنجالی هم دارد. می توانیم درباره او صحبت کنیم؟ تجربه ای از روبرو شدن با او دارید؟

بله. چه باور بکنید یا نه، در انگلیس او رابطه بسیار خوبی با همه ما دارد. اما همیشه آنطور که در کنفرانس مطبوعاتی پیش می آید نیست. در روزنامه ما، سان، مورینیو سال گذشته برای یورو یک ستون در اختیار داشت. او هر روز در آن ستون برای ما می نوشت. و در یک ایستگاه رادیویی با نام talk sport صحبت می‌کرد که متعلق به سان است. مورینیو خیلی باهوش و عاشق جنجال است. بنابراین شاید به نظر برسد که مشکلاتی وجود دارد، مخصوصا در انگلیس با منچستریونایتد، چلسی یا تاتنهام. او همیشه رابطه ای آتشین اما محترمانه با ما دارد.

پس شاید به گونه دیگری به نظر برسد اما می توانم بگویم او یکی از بهترین مربیانی است که تا به حال با او سرو کار داشته ام. وقتی مورینیو کنفرانس مطبوعاتی دارد، او تصمیم می‌گیرد که چه صحبتی کند، نه روزنامه نگارها. شاید در مقابل روزنامه نگار واکنش نشان دهد اما می داند که چه سوالی پرسیده می‌شود. پس هر واکنشی که از ژوزه مورینیو در کنفرانس خبری می بینید، او قبل از حضور در آنجا تصمیم گرفته است آن کار را انجام دهد و چه بگوید. این که داد می‌زند، فریاد می کشد یا هر کاری که می کند، ۳۰ دقیقه قبل تر تصمیم گرفته است که آن کار را بکند. به من اعتماد کنید، ما این را می‌دانیم. بنابراین ما همیشه از بودن مورینیو لذت می‌بریم.

هم زمانی که در منچستریونایتد بود و هم در چلسی. وقتی به کنفرانس مطبوعاتی مورینیو نگاه می کنید، مثل دیدن یک شوی تلویزیونی است. گاهی که وانمود می کند با رسانه ها مشکل دارد، می گوید که جواب این سوال را نمی دهم یا نمی‌دانم. این کار مورینیو است. مورینیو گاهی در کنفرانس هایش می‌گوید: خب سوال آخر! و هیچ چیز دیگری نمی گوید و می رود. او سر به سر روزنامه نگاران می گذارد. گاهی کنفرانس خبری را ترک می‌کند و یک چشمک یا یک لبخند می‌زند و می،رود. او عالی بود.

ما مورینیو را در فوتبال انگلیس داشتیم اما جوابگو نبود. فکر می‌کنم اگر مستند آمازون درباره تاتنهام را ببینید، متوجه خواهید شد. خیلی کم پیش می آید که بازیکنی را ببینید که درباره مورینیو بد بگوید. خیلی کم است. چون او می داند با بقیه چطور رفتار کند. بنابراین در پشت همه این رفتارهای غیرواقعی، مرد بسیار خوبی نهفته است. سال ها پیش بود روزنامه نگاران چلسی در امریکا حضور داشتند، و مورینیو اصرار داشت که کادر چلسی مقابل این روزنامه نگاران به میدان برود. مورینیو هم بازی کرد. به درون دروازه رفت و روزنامه نگاران شروع به شوت کردن به سمت دروازه کردند. و بعد وانمود کرد که دفاع ضعیفی دارند. او بود که ترتیب داد کادر چلسی با روزنامه نگاران بازی کنند. مردم با او خیلی سرگرم می شوند. خیلی دوست داشتند مورینیو یک بار مربی تیم ملی انگلیس باشد اما با ۵۹ سال سن فکر نمی کنم دیگر مناسب باشد. او الان از یک عصر دیگر است. سبک فوتبال تغییر کرده و مردم می‌خواهند کلوپ یا گواردیولا یا مربی های جدیدی مثل ناگلزمن را ببینند. الان عصر دیگری است. دیگر نمی خواهید تیمتان ۹۰ دقیقه بازی کند و ۱۱ نفر پشت توپ باشند.

 پیش بینی شما از نتیجه دیدار انگلیس و ایران در جام جهانی چیست؟

من می گویم بازی ۱-۱ می شود.

واقعا؟ خوش بین نیستید که انگلیس با ۲-۰ یا ۳-۰ بازی را ببرد؟ چون انگلیس بازیکنان خیلی خوبی در خط حمله دارد. بازیکنانی مثل هری کین یا فیل فودن تبدیل به کابوس ما شده اند.

فکر می کنم انگلیس صدرنشین گروه خواهد شد، اما نتیجه ۱-۱ می شود.