عوام فریبی و لودگی، رسم جاافتاده‌ای در بازار نشر امروز
انتقادات تند عماد افروغ از وضعیت فرهنگی فعلی جامعه او را به اولین گزینه برای گفتگو درباب پرونده «فرهنگ عمومی در جامعه توده‌ای» بدل می‌کند. افروغ معتقد است پوپولیسم جدیدی در راه است.
از نمایندگی مجلس شورای اسلامی تا عضو شورای نظارت و پروانه نمایش در سینما، از ورود انتقادی به فرهنگ تا سخنانی صریح و رادیکال درباره ساختارهای بیمار سیاست و اقتصاد و رابطه «قدرت –ثروت» در جمهوری اسلامی و...، او چهره‌ای متفاوت، جنجالی و قابل توجه است: «عماد افروغ»! کتاب‌هایش در کنار حجم آثار غیرجدی و «رزومه‌محور» که به وفور در بازار کتاب ایران یافت می‌شود، واجد دغدغه‌هایی اصیل و ریشه‌ای است و او را به عنوان چهره‌ای که در دوران «میانمایگی» و «مصالحه‌کاری» و «باری به هر جهت بودن» نخبگانی، همچنان بر اصولی محکم ایستاده تا به سهم خویش نوری بر «حقیقت» بتاباند، شناسانده است.
این‌بار با هدف بررسی و واکاوی وضعیت «توده‌وار» جامعه ایرانی به سراغ افروغ رفتیم و باز هم مانند هر بار، او از ارتباط تنگاتنگ «توده‌ای شدن» با «سیاست» غفلت نکرد و از همان ابتدا این پیوند و ارتباط را با جدیت پیش کشید. در جهانی که همه‌چیز به نوعی «سیاسی» است انتظاری جز این هم نمی‌شود داشت که «فرهنگ» را فارغ از مناسبات سفت و سخت عرصه سیاست، یا اقتضائاتی که «اقتصاد سیاسی» رایج تحمیل می‌کند به بحث گذاشت.
افروغ فرهنگ توده‌ای جامعه کنونی ایرانی را شدیدا متاثر از پوپولیسم راه‌یافته به نهاد قدرت و سیاست در ایران می‌داند و نمی‌تواند «مردم» در این فرایند تثبیت‌شده، سهام دار اصلی بداند. او اولا نهاد قدرت و در ثانی نخبگان و عالمان و روشنفکران را عاملان اصلی این وضعیت می‌شمارد و در خصوص وقوع آینده‌ای که با «پوپولیسم جدید» همراه خواهد بود، هشدار می‌دهد. مشروح گفت‌وگوی مهر با این متخصص فرهنگ و سیاست در قالب پرونده «فرهنگ عمومی در جامعه توده‌ای ایران» را از نظر مخاطبان می‌گذرد.
تا جایی که من پیگیر مباحث مطرح شده توسط شما بوده‌ام، می‌دانم که شما همواره نسبت به خطر رواج رویکردهای پوپولیستی حساس بوده و هشدار داده‌اید. اما این موضوع را از دو جهت می‌توان مد نظر قرار داد؛ نخست انتقاداتی به‌جا نسبت به سیاستمداران و مسئولان جامعه ایرانی است که فرآیند پوپولیستی را اعمال کرده و رواج داده‌اند؛ ولی از یک وجه هم باید «آمادگی توده‌های جامعه برای پذیرش سیاست‌های پوپولیستی و فرهنگ توده‌وار» را مورد نقد جدی قرار داد. به این دلیل روشن که این «آمادگی و پذیرش» امکان بروز آن پوپولیسم در عرصه‌های سیاست، اقتصاد، جامعه و غیره از بالا را افزایش و رشد می‌دهد. به عبارت دیگر آن «آمادگی عمومی» و حتی می‌توان گفت «تشنگی» شرایط را برای بسط فرهنگ توده‌وار فراهم می‌کند تا مسئولان منفعت‌طلب بر موج‌های جامعه توده‌ای سوار شوند و بر مناسبات عمومی سیطره و تسلط پیدا کنند. تصور بنده این است که در نقدها عموما این وجه دوم کمتر دیده شده و در این پرونده قرارمان تمرکز بر روی این مسئله است. بر مبنای این رویکرد چرا جامعه ایرانی چهل سال بعد از یک انقلاب کاملا ریشه‌ای و رادیکال به این وضعیت دچار شده است؟
پاسخی که من می‌توانم از منظر تجارب خود و موضع نظریه‌پردازانه بدهم، این است که هر قدر قدرت اجتماعی عمیق‌تر، متنفذتر و گسترده‌تر باشد، امکان پوپولیسم که توسط صاحب‌منصبان قدرت سیاسی به کار گرفته می‌شود، محدودتر می‌شود. در واقع هرچه جامعه ما آگاه‌تر باشد و از این آگاهی خود در جهت مقابله با اعمال قدرتِ اغوایی نهاد سیاسی استفاده کند، امکان مانور پوپولیسم قدرت سیاسی کمتر می‌شود. پوپولیسم در جاهایی اتفاق می‌افتد که یک «سیاست‌زدگی همراه با سیاست‌زدایی» توسط صاحبان قدرت اعمال شود و چون مردم هم آن آگاهی و انگیزه لازم را ندارند معمولا قدرتشان در قدرت سیاسی مستحیل می‌شود.
یادمان نرود که ما یک قدرت سیاسی رسمی و حاکمیتی داریم، و یک قدرت مدنی و غیررسمی. هر چه قدرت مدنی، غیررسمی و یا قدرت اجتماعی بنا بر دلایل و بهانه‌هایی تضعیف شود، بستر آماده تری برای مانور پوپولیسم فراهم می‌شود. این نکته خیلی دقیقی است که باید به آن توجه کرد.
در چه شرایطی قدرت مدنی و اجتماعی تضعیف می‌شود و اساساً دلایل این تضعیف‌شدن چیست؟ به عبارتی چه اتفاقی می‌افتد که مردم در برابر قدرت سیاسی، آگاهی و انگیزه لازم را از دست می‌دهند؟
به نظرم هر نظام ایدئولوژیکی طبیعتاً در معرض این خطر قرار دارد. نظام ایدئولوژیک یعنی نظامی که مکتبی است، نظامی است که مبتنی بر یکسری بایدها و نبایدهایی است که در اکثر موارد ریشه در خواسته‌های مردمی هم دارد و خواه‌ناخواه یک اعتمادی را هم رقم می‌زند؛ اما اگر این اعتماد همراه با نظارت و ریزبینی مردمی نباشد، می‌تواند بستر مناسبی برای ظهور پوپولیسم باشد. یعنی مردم آن نقش نظارتی‌شان را پیش پای اعتمادشان ذبح می‌کنند.
مردمی که دین‌دار هستند و فرهنگ ارزشی خاصی دارند، همواره در طول تاریخ خواهان تجلی خواسته‌های فرهنگی‌شان بوده‌اند، حالا وقتی می‌بینند آن خواسته‌ها در قالب یک قدرت سیاسی نمود پیدا کرده است خواه‌ناخواه بخشی از مطالبات خود را در پرانتز می‌گذارند؛ یعنی آن آگاهی لازم، آن خاستگاهی که از دل آن چنین قدرت سیاسی‌ای زاده شده است در پرانتز و حتی بعضی مواقع تحت‌الشعاع قرار بگیرد. این شرایط کمک می‌کند به اینکه پوپولیسم مانور دهد. این مسئله‌ای است که ما در معرضش هستیم و تجربه‌اش را داشته ایم و همواره باید مراقب بود و راهش هم مشخص است. باید ناظرانی باشند که همواره هشدار دهند.
ما یک قدرت سیاسی رسمی و حاکمیتی داریم، و یک قدرت مدنی و غیررسمی. هر چه قدرت مدنی، غیررسمی و یا قدرت اجتماعی بنا بر دلایل و بهانه‌هایی تضعیف شود، بستر آماده تری برای مانور پوپولیسم فراهم می‌شود
اما مسئله‌ای که اینجا وجود دارد این است که گاهی ممکن است همان اعتماد، روشنفکران، عالمان و ناظران ما را هم تحت تأثیر قرار دهد و آنها را از انجام مسئولیت‌شان باز دارد.
با همه اینها، پاسخ اصلی من به پرسش ابتدایی شما درباره ظهور و تجلی پوپولیسم و توده‌ای شدن فرهنگ این است که ما یادمان می‌رود «مردم توده بی‌شکل نیستند»؛ یعنی یادمان می‌رود که توده متشکل از گروه‌های متنوع و آحاد و اقشار مختلف است و ما مجاز نیستیم توده را همچون یک موم بی‌شکل تلقی کنیم و تصورمان این باشد که می‌توانیم هر طور که بخواهیم به آن شکل بدهیم.
حالا با احتیاط می گویم که اگر مفهوم «امت» خوب تفسیر نشود، می‌تواند تنه به تنه پوپولیسم بزند. اگر یادمان برود «امت» هم نخبگان، عالمان و اندیشمندانی دارد. یعنی کثرات این امت فراموش شود و صرفاً وجه وحدت آن و به صورتی سطحی و احساسی پررنگ شود، این وحدت منهای کثرت ممکن است ما را گرفتار پوپولیسم کند. بنابراین مفهوم ذاتی نهفته در تعریف پوپولیسم که مردم را «توده بی‌شکل» در نظر می‌گیرد یک مسئله بسیار جدی برای ماست و اگر ما این را خوب فهم نکنیم، با مشکلات زیادی روبرو خواهیم شد.
بعضاً در خیلی از مصاحبه‌ها و سخنرانی‌ها مشاهده می کنیم که مدام بر این مسئله تاکید می‌شود که «ما هر چه می‌کشیم از نخبگان است!» این یعنی چه؟! وقتی شما نخبه را حذف می‌کنید، یعنی کارشناس و موضوع‌شناس را حذف می‌کنید. حذف کارشناس و موضوع‌شناس یعنی حذف نبض تپنده زمان و مکان؛ یعنی حذف عرصه علیت و به یک معنا یعنی حذف صداهای مردم. چون مردم صداهایشان را از طریق این نخبگان مطرح می‌کنند؛ یعنی حذف قدرت اجتماعی و مدنی. اینها همه تفاسیر غلطی است که ممکن است از همان مفهوم امت ناشی شود؛ یعنی فکر می‌کنند «امت یک توده بی‌شکل است». بر مبنای این تصویر و تفسیر غلط، یعنی ما یک رهبر(حاکم) داریم و یک امت به معنای غلط توده بی شکل. و بین این دو هیچ عنصر و نیرویی وجود ندارد. ضمن اینکه امت توده بی‌شکل است و رهبر و حاکم قرار است به آن شکل دهد.
بنابراین، چنین نگاه‌ها و تفسیرهایی نیز می‌توانند مزید بر علت شوند تا ما به جامعه توده‌وار و پوپولیسم دچار شویم. یعنی و به عبارتی ممکن است در عقبه معرفتی، ایدئولوژیکی، فرهنگی و تاریخی ما عواملی نیزوجود داشته باشد که با آن مفهوم ذاتی پوپولیسم سازگار باشد و ما در تحلیل پوپولیسم باید به آنها دقت کنیم.
در طول این چهل سال پس از انقلاب اسلامی اقداماتی برای رشد قدرت اجتماعی مردم اتفاق افتاد و لااقل در برهه‌ای مفهوم «جامعه مدنی» بسیار پررنگ شد، اما این راهی را برای نجات از فرهنگ توده‌وار و پوپولیسم باز نکرد. از سوی دیگر هم یکی از مهمترین دوره‌هایی که شعار «مردمی بودن» و «احقاق حقوق مردم» و «عدالتخواهی مردمی» و... برجسته شد باز ما با اَشکال متنوعی از توده‌ای شدن و پوپولیسم مواجه شدیم؛ شاید هنوز این تردید باقی باشد که «حضور و قدرت گرفتن مردم» یا کنشگری آنها لزوما به معنای طرد فرهنگ توده‌ای یا پوپولیسم نیست؟!
اتفاقا خود سیاست‌های افراطی و تفریطی ما در این چند دهه، می‌توانند به‌عنوان یک عامل اجتماعی مؤثر بر ظهور پوپولیسم و توده‌ای کردن جامعه باشند؛ دقت کنید، وقتی بر آزادی که بیشتر یک حق فردی است تاکید می‌شود باید سریعاً بپرسیم «آزادی برای که؟»؛ این یک نکته ظریف و مهم در مورد آزادی است، اگر به «آزادی برای که؟» توجه نشود این آزادی برای خواص می‌شود و وقتی پای خواص وسط می‌آید و آزادی خواص مطرح می‌شود، می‌تواند عدالت را تحت‌الشعاع قرار دهد و نیازهای واقعی مردم، نیازهای اجتماعی و اقتصادی و... نادیده گرفته شود و همین می‌تواند زمینه را برای «عدالت‌خواهان پوپولیستی» فراهم کند. یعنی در چنین شرایطی بستر مناسبی برای شعارهای توده‌وار و پوپولیستی عدالتخواهانه فراهم می‌شود و ما این را تجربه کرده‌ایم.
با احتیاط می گویم که اگر مفهوم «امت» خوب تفسیر نشود، می‌تواند تنه به تنه پوپولیسم بزند. اگر یادمان برود «امت» هم نخبگان، عالمان و اندیشمندانی دارد. یعنی کثرات این امت فراموش شود و صرفاً وجه وحدت آن و به صورتی سطحی و احساسی پررنگ شود، این وحدت منهای کثرت ممکن است ما را گرفتار پوپولیسم کند
بنابراین همیشه باید یک توازن و تعادلی بین شعارهای مطلوب بشری و خواسته‌ها و نیازهای واقعی بشری ایجاد کنیم که نظام جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی هم میانه خوبی با آنها داشته است. شعار این انقلاب آزادی و عدالت اجتماعی و اخلاق و معنویت بوده است و باید همواره بین اینها توازن برقرار باشد. اگر توازن نباشد، خصوصاً وقتی که مانور بیش از حدی روی آزادی می‌دهیم و از نیازهای اقتصادی و اجتماعی غفلت می‌کنیم باید برای پوپولیسم آماده باشیم.
اگر در تاریخ ایران هم دقت کنید دقیقا همین موضوع را تصدیق می‌کنید؛ مثلا ببینید در چه مقاطعی پوپولیسم در ایران مطرح شد. یک زمان پوپولیسم در شرایطی مطرح شد که ما به سمت یکسری شعارهای آزادی‌خواهانه‌ای رفتیم که شدیداً با «اما» و «اگر»ها همراه بود و راه را برای پوپولیسم عدالتخواهانه باز کرد؛ یک خطر دیگر با همین مختصات هم اکنون پیش روی ما است؛ یعنی خطری که امروز جامعه ما را تهدید می‌کند ظهور پوپولیسم جدید است که به خاطر وضعیت کنونی ممکن است رخ دهد. یعنی شرایط کنونی ما باز هم به نیازهای اجتماعی و اقتصادی بی‌توجه شده و بنابراین باید منتظر یک پوپولیسم جدید بود.
یعنی باز هم با شعار عدالتخواهی؟
دقیقاً. همواره در جامعه ما این‌طور بوده که هرگاه به سمت آزادی‌های فردی یا حقوق فردی رفتیم، زمینه حق‌طلبی‌های اجتماعی بیشتر فراهم شده و پوپولیسم عدالتخواهانه ظهور کرده است. یک بار در مقطع پیشین که به آن اشاره کردم، یک بار هم در مقطع کنونی، به دلیل بی توجهی به حق اقتصادی و اجتماعی مردم.
معمولاً در لیبرال دموکراسی توجه به حق فردی و آزادی است و در سوسیال دموکراسی توجه به حق اقتصادی و اجتماعی است. وقتی ما به سمت حقوق فردی و آزادی‌های فردی پیش می‌رویم باید منتظر باشیم که آن نیاز متقابل فوران کند و به خواسته عمومی تبدیل شود. الآن نیاز مردم نیاز اقتصادی و اجتماعی است و این را همه فهمیده‌اند و چیزی نیست که درکش، ذکاوت زیادی بخواهد. مطمئن باشید که جامعه امروز بستر لازم را برای پوپولیسم فراهم کرده است. این‌طور نیست که دولت بعدی بیاید مردم را فریب دهد و بگویند پوپولیسم ظهور کرده است، بلکه زمینه فریب از قبل فراهم شده است. به این معنی که در ایران امروز هر دولت بعدی، بذرش در دولت قبلی کاشته شده است.
در اینجا باید به عنوان بحث کلی و نظری‌تر بگویم که وقتی جامعه بیش از حد «ذره‌ای» و «اتمیزه» می‌شود، شرایط برای ظهور پوپولیسم آماده می‌شود. وقتی جامعه ذره‌ای می‌شود، یعنی ارتباطات، پیوستگی‌ها، هم‌بستگی‌ها و ملات‌ها از بین می‌رود و بعد از این وضعیت، یک «هم‌بستگی توده‌وار» زمینه ظهور و بروز پیدا می‌کند. بنده الآن فکر می‌کنم جامعه ما استعداد زیادی برای پوپولیسم جدید دارد. عوامل تاریخی، معرفتی و ایدئولوژیکش را گفتم، ولی در کنار اینها، در سال‌های اخیر عواملی هم دست به دست هم داده است که نشان می‌دهد که پوپولیسم جدید قریب الوقوع است و اگر همین روند پیش برود پیش‌بینی بنده این است که دولت بعدی، یک دولت پوپولیستی خواهد بود.
آقای دکتر افروغ، همانطور که در ابتدای این گفت‌وگو تاکید کردم، قصدم این است که کمی تیغ نقد را به سمت فرهنگ عمومی توده‌وار در بین مردم بگیریم؛ به شخصه معتقدم بخشی از این معضل رسما متوجه مردم است، از این جهت که چه ما شعار «آزادی» را مطرح کنیم، چه شعار «عدالت» را پیش بکشیم، درک و دریافت عمومی و مردمی از این دو آرمان درکی شدیداً شخصی و فردی، سیاست‌زدایانه و جدیت‌زدایانه و در مواردی به شدت مبتذل است. مثلاً وقتی صحبت از آزادی می‌شود درک عمومی از آزادی مبتنی بر یک خوش‌باشی فردی و اباحه‌آمیز است، نه مثلا یک آزادی سیاسی و اجتماعی که در کل به کمال فرد و جامعه کمک می‌کند. یا مثلا فریادهای توده‌وار عدالتخواهانه صرفا از این منظر طرح می‌شود که «چرا حق من را ندادید؟!» و یا «چرا من را سر سفره ننشاندید»؛ تو گویی اگر اینها خودشان سهمی از «سفره انقلاب» داشتند، دیگری هیچ دغدغه‌ای در خصوص عدالت و برابری و مستضعفان و... نداشتند! اینها به نظرم درک و دریافت‌های توده‌ای و مبتذلی است که راه را برای ظهور پوپولیسم «از بالا» هموار می‌کند! شما حتی وقتی به دغدغه‌ها و شعارهای و کنش‌های جریان به‌اصطلاح اپوزیسیون هم که نگاه می‌کنید رویکردی کاملا پوپولیستی، عوام‌زده و توده‌وار را تشخیص می‌دهید و اگر کمی با آنها صحبت کنید کاملا مشخص است که خودشان هم به درستی نمی‌دانند چه می‌خواهند و به دنبال چه هستند؛ در این وضعیت است که ما نوعی توده ظاهراً سیاسی و معترض را داریم، ولی کل کارکردشان پیروی توده‌وار و گله‌وار از یک سلبریتی است که بنا به منافعش نقش «چوپان» بازی می‌کند و در مقام یک راهبر، راهکارهای اجتماعی و سیاسی هم می‌دهد. از نظر شما این مسئله چقدر در وضعیت توده‌وار کنونی سهیم است؟
من به نوعی به این مسئله هم اشاره کردم؛ اما باید تاکید کنم که نمی‌توانم در جامعه‌ای که قدرت دولتی همه‌کاره است و در آن رابطه قدرت - ثروت حاکم است و قدرت سیاسی همواره سعی کرده خودش را به قدرت اجتماعی تحمیل کند، از نقش دولت‌ها غفلت کنم. اگر غفلت کنم یعنی روح مطلب را از دست داده‌ام و نقطه محوری را فراموش کرده‌ام
موافقم که در تحلیل نهایی نقش دولت و نهاد قدرت در شکل‌گیری این وضعیت فرهنگی بسیار برجسته است، بویژه که رسانه‌های رسمی هم در این مسیر کار می‌کنند...
درست است، اما بگذارید نکته‌ای را عرض کنم. شخصاً معتقدم قدرت اجتماعی باید با دولتی که سودش در نگاه‌های خاص و در عدم آگاهی است و می‌خواهد کماکان رابطه قدرت - ثروت ریشه‌دار باقی بماند و سیاست‌هایش را در تثبیت اقتصاد نفتی و مدیریت متمرکز دنبال می‌کند و... مقابله کرد و در برابرش ایستاد. اما چه کسانی می‌توانند بایستند؟ اگر این یک ساختار غلط است، باید عاملان و فاعلانی باشند که توان این ایستادگی در برابر چنین ساختارهایی را داشته باشند و با آن مقابله کنند؛ عاملان و فاعلانی که می‌توانند این رابطه مسموم را تشخیص دهند و مردم را در خصوص آنها آگاه کنند. اینها کسانی هستند که سعی می‌کنند این آگاهی همراه با یک انگیزه ایجاد شود و بعد فرصت‌های لازم فراهم شود و یک مطالبه عمومی شکل بگیرد و بستر فریب پوپولیستی تضعیف شود.
وقتی جامعه بیش از حد «ذره‌ای» و «اتمیزه» می‌شود، شرایط برای ظهور پوپولیسم آماده می‌شود. وقتی جامعه ذره‌ای می‌شود، یعنی ارتباطات، پیوستگی‌ها، هم‌بستگی‌ها و ملات‌ها از بین می‌رود و بعد از این وضعیت، یک «هم‌بستگی توده‌وار» زمینه ظهور و بروز پیدا می‌کند
اما این در صورتی اتفاق می‌افتد که نهادهای مدنی ما، عاملیت خودشان را اعمال کنند. حرف من این است که مدام نگوییم «مردم، مردم»! مردم توده بی‌شکل نیستند. مردم نخبگان، عالمان، اندیشمندان و روشنفکرانی دارند؛ بنابراین اگر این اتفاق کماکان ادامه پیدا می‌کند و آن فرایند و بسترهای پوپولیستی مانور می‌دهد و...، این قدرت مانور ریشه در عدم نظارت و عدم آگاهی‌بخشی‌های عالمان، اندیشمندان و روشنفکران ما دارد. یعنی هر چه روشنفکر ما شبکه‌های اغوایی قدرت و نیازهای واقعی مردم را بهتر تشخیص دهد و در فرایند آگاهی‌بخشی کوشش بیشتری داشته باشد، این به یک مطالبه جمعی و عمومی تبدیل می‌شود و قدرت مانور پوپولیسم کمتر می‌شود. اما چه کنیم که متأسفانه یا اجازه قدرت مانور به عالمان و اندیشمندان نمی‌دهند یا خود عالمان و اندیشمندان ما هم گاهی در قدرت مستحیل شده‌اند؛ یعنی آنها هم بنا به دلایلی یا اسیر این «سیاست‌زدگی سیاست‌زدایانه» شده‌اند و یا اسیر همان رابطه «قدرت –ثروت» هستند.
در این وضعیت اصحاب فرهنگ ما هم دیگر نقش فرهنگی خود را ادا نمی‌کنند. ما خیلی‌ها را داریم که توقعات خاصی از آنها می‌رود، اما یا سکوت می‌کنند، نه سکوت از سر حقیقت، بلکه سکوت از سر مصلحت! یا به‌گونه‌ای خودشان در دام این رابطه قدرت ثروت گرفتار هستند؛ خودشان در این رقابت تنعم از مواهب مادی و اجتماعی گرفتار شده‌اند. آن آدم‌های فرهنگی که تحت هر شرایطی بر سر موضع حق‌طلبانه‌شان می‌ماندند، آن حقیقت‌گرایانی که همواره بر حقیقت می‌دمیدند، الآن کجا هستند؟! یعنی این فرایند کالایی‌شدن همه را گرفته است! امروز کالایی شدن اصحاب فرهنگ ما را گرفتار کرده است. شما دانشگاهیان و حوزویان ما را ببینید، رقابتی که اینها بر سر مادیات دارند، بر سر ارزش‌ها ندارند! من این را در دانشگاه به وضوح دیده‌ام و اصلا شاخص شده است؛ شاخص‌هایی که حوزه را هم تحت‌الشعاع قرار داده است.
به هر حال خودم دوست دارم که در وهله اول قلیان و فورانی در عرصه مدنی اتفاق بیفتد. اما آن اتفاق نمی‌افتد و قدرت سیاسی هم بدش نمی‌آید که این اتفاق نیفتد. نظارتی هم که وجود ندارد؛ اگر نظارت عرصه مدنی و عرصه قدرت اجتماعی فوران کند و ناظران ارتباط مستمری با مردم داشته باشند، مردم از غفلت خارج و آگاه می‌شوند و این آگاهی‌شان به مطالبه و فشار تبدیل می‌شود و صاحبان قدرت به راحتی نمی‌توانند در بسترهای مهیا و ساختارهای مستعد، منافع خود را دنبال کنند.
آن بسترهای مهیا و ساختارهای مستعد کدام‌ها هستند؟
همان رابطه قدرت - ثروت است؛ همان اقتصاد نفتی و مدیریت متمرکز است. در کنار اینها بسترهای اغوایی و فریب لازم را هم پیدا کرده‌اند. اتفاقاً کار عالم و روشنفکر دینی این است که مردم را از فرایندهای اغوایی قدرت آگاه کند. در چنین بستری اغوا و فریب مطرح است، نه صرفا زور و تهدید. مردم زور را می‌شناسند ولی فریب را نمی‌شناسند. ان‌شاءالله روزی برسد که قدرت سیاسی ما هیچ‌گاه از زور استفاده نکند و سرشار از اغنا و نفوذ باشد؛ اما مردم به راحتی فریب را نمی‌شناسند و فریب و اغوا پیچیده‌ترین شکل اعمال قدرت است. پیچیده است چون اعمال شونده از اعمال‌کننده قدرت خبر ندارد و بعضاً راضی هم است و مقاومتی هم نمی‌کند.
ما خیلی‌ها را داریم که توقعات خاصی از آنها می‌رود، اما یا سکوت می‌کنند، نه سکوت از سر حقیقت، بلکه سکوت از سر مصلحت! یا به‌گونه‌ای خودشان در دام این رابطه قدرت ثروت گرفتار هستند؛ خودشان در این رقابت تنعم از مواهب مادی و اجتماعی گرفتار شده‌اند
در اینجا چه کسی باید بیاید بگوید «ای برده، تو برده‌ای! باید آگاه و از بردگی خارج شوی»؟! او ممکن است بگوید «من دوست دارم برده باشم»، خیلی‌خب، می‌خواهی برده باشی، برده باش ولی بفهم و تشخیص بده که این بردگی است و نوعی رابطه ارباب و بردگی وجود دارد. این را عالمان و روشنفکران و نخبگان باید به مردم بگویند و وقتی عرصه بر اینها تنگ باشد بسترهای پوپولیسم روز به روز مهیاتر می‌شود. چون همان رابطه ارباب و برده است که می‌تواند مزید بر علت شود و سیاست‌های پوپولیستی فریب‌کارانه را پیش برده و مستقر کند.
ما یک «پوپولیسم صادق» و یک «پوپولیسم کاذب» داریم. پوپولیسم ما در برخی از مواقع تاریخی ناصادق و کاذب بوده، یعنی فریب‌کارانه و ابزاری بوده است؛ یعنی خود پوپولیسم هم یک ابزار بوده که رندانه به کار گرفته شده است. در پوپولیسم صادق نوعی توده‌واری صادقانه و سادگی بدوی وجود دارد، اما این پوپولیسم ناصادق است یعنی استفاده ابزاری است و می‌داند دارد چه کار می‌کند! البته ما همواره باید هم نسبت به پوپولیسم صادق و هم نسبت به پوپولیسم ناصادق و کاذب حساس باشیم.
آقای افروغ، کسی که شناختی از تاریخ انقلاب اسلامی داشته باشد نمی‌تواند ادعا کند شعارهای «آزادی» و «عدالت اجتماعی» و... در دوران انقلاب، یعنی چهل سال پیش، شعارهایی پوپولیستی بوده، بلکه ما نوعی اصالت ذاتی را در آن دوره شاهدیم؛ چگونه است که روح اصیل انقلابی‌گری ناشی از آن اتفاق بزرگ، حالا به چنین چیزی رسیده است؟
ببینید ما در کنار این چیزی که بر تاریخ ما گذشته است، سندی داریم که اصلاً به آن سند توجه نمی‌شود. به نظر من آن سند، روح انقلاب اسلامی بوده است و آن سند چیزی نیست جز «نهج البلاغه».
اخیراً مقاله‌ای برای یک نشستی در خارج از کشور نوشتم تحت عنوان «پوپولیسم». طی نگارش این مقاله به عبارتی از «ماکیاولی» رسیدم که مضمونش این بود: « پادشاه باید پیمان خود را نگه دارد ولی اگر ضروری دید آن را زیر پا بگذارد» بلافاصله این عبارت امام علی(ع) در نهج البلاغه به یادم آمد که در نامه به مالک اشتر می‌فرمایند که «و خود را چون سپری برابر پیمانت برپا»! یعنی اگر جانت هم رفت عهدت نرود. داستان این است. ما اینجا چیزی به عنوان فریب نداریم.
بعد در یک جای دیگری حضرت بحث فریب را مطرح می‌کند و می‌فرماید «اگر نیرنگ، ناپسند و ناشایسته نبود، من سیاست مدارترین مردم بودم»؛ یعنی ما به هیچ وجه فریب و عهدشکنی نداریم. این بزرگ‌ترین سند انقلاب اسلامی است!
بعد هم به سیره امام علی(ع) در خصوص توجه به «عمل» توجه کنید؛ من اینجا از این مصاحبه استفاده می‌کنم و بار دیگر مردم را به امام علی (ع)، نهج‌البلاغه و نامه ایشان به مالک اشتر ارجاع می‌دهم. فکر نکنید دوران این حرف‌ها به سر آمده است، هنوز که هنوز است در عرصه‌های جهانی سیاست، وقتی بحث قدرت را مطرح می‌کنند، سخن از فریب و اغوا به میان می‌آوردند، سخن از نقض عهد وسط می‌آید و ما خودمان هم در سیاست‌های بین‌المللی دنیا نقض عهد را کاملاً می‌بینیم؛ مثل همین برجام، نقض صریح قوانین بین‌الملل است و آخرینش هم نیست. به طور کلی «قانون» خودش یک عهد است و ما خیلی راحت عهدشکنی را می‌بینیم. بنابراین ما باید برگردیم و رجعت کنیم به همین آموزه‌ها؛ اندیشمندان و عالمان ما باید با زبان نهج‌البلاغه آشنایی پیدا کنند و با این زبان به مردم آگاهی دهند؛ چون مردم آمادگی بیشتری دارند تا این مضامین را از امام علی(ع) بشوند تا از امثال مونتسکیو و لاک و روسو و غیره. ضمن اینکه کلام آنها اصلاً قابل‌مقایسه با کلام امام(ع) نیست.
به هر حال این سند متأسفانه مهجور مانده است راه رهایی را باید از همین آموزه‌ها پیدا کرد. و الا من شخصاً معتقدم و قبول دارم که در نهایت هر چه بر سر مردم می‌آید از خودشان است. اما اگر می‌گوییم از خودشان است، یادمان نرود که تعهدی روی دوش عالمان و روشنفکران است.
این مصاحبه ما درباره «جامعه توده‌ای» ناقص باقی خواهد ماند، اگر ما نگاهی انتقادی به مسئله رسانه و ژورنالیسم نداشته باشیم.
قطعا همینطور است.
شما به‌عنوان یک شخصیت متخصص در علوم انسانی این تجربه را داشته‌اید که در حوزه سینمای ایران هم وارد شوید و به نوعی درگیر تحلیل و ارزیابی آثار سینمایی شوید. نقش رسانه به طور عام و مدیوم سینما به طور خاص را در توده‌ای شدن فرهنگ و جامعه ایران امروز چطور ارزیابی می‌کنید؟
سؤال خیلی خوبی است. همه این مسائل را گفتیم و مفهوم پوپولیسم و توده‌ای شدن را بررسی کردیم و بر عوامل اجتماعی، فرهنگی، تاریخی و معرفتی مؤثر در نفوذ پوپولیسم را مورد تاکید قرار داریم؛ حالا با این ملاحظات باید ببینیم رسانه و سینمای ما در این زمینه چطور ارزیابی می‌شوند. آیا رسانه با این فضاها مقابله می‌کند یا مستقیم و غیرمستقیم اینها را عمق می‌بخشد؟ ما موفق به داوری در خصوص پوپولیسم و توده‌ای شدن جامعه ایرانی نخواهیم بود، مگر اینکه بتوانیم به این آگاهی برسیم که آیا رسانه‌های ما به طور کلی با پوپولیسم مقابله می‌کنند، یا به نحوی از انحا، مستقیم یا غیرمستقیم بر آتش پوپولیسم می‌دمند! شخصاً معتقدم - قطع‌نظر از مواردی که ژورنالیسم ما فهیمانه برخورد می‌کند، مقداری دقیق‌تر به تحلیل مسائل می‌پردازد و از برخوردهای هیجانی پرهیز می‌کند - بار عمده‌ای از نگاه‌های هیجانی، غیرحکیمانه، غیرعالمانه و غیرروشمند به مفاهیم بشری از سوی خود ژورنالیسم ایجاد شده است. یعنی اصحاب رسانه‌های ما عموما کسانی هستند که واکاوی مفهومی دقیقی نه از آزادی و دموکراسی دارند و نه بعضاْ اطلاعی از مناقشات جاری و مفهومی این دو واژه دارند. متاسفانه فرایندهای رسانه‌ای ما روزبه‌روز هم ناموجه تر شده است و چندان از رسالت های روشنفکرانه و رهایی بخش رسانه ای خبری نیست.
اگر این عدم نگاه عالمانه، با منافع صنفی نیز همراه شود، با توجه به سختی‌های زندگی اقتصادی در دوران کنونی، و در عین حال رسالت آگاهی‌بخشی و روشنفکری هم فراموش شود و صاحبان جراید هم بستر لازم را برای مانور آزادی‌خواهانه و عدالت‌طلبانه خبرنگاران و روزنامه‌نگاران ما فراهم نکنند، اینها همه دست‌به‌دست می‌دهد که نه‌تنها مقابله‌ای با زمینه‌ها و بسترهای مستعد پوپولیسم و رابطه قدرت - ثروت و غیره صورت نگیرد، بلکه این رابطه و ساختار بیمار تشدید هم بشود.
اما بگذارید در اینجا نکته‌ای را عرض کنم، دولت در جمهوری اسلامی وظیفه دارد! دولت در جمهوری اسلامی نمی‌تواند رها باشد، نمی‌تواند تحت هر شرایطی هر کاری می‌خواهد بکند. دولت در جمهوری اسلامی یک ابزار است؛ ابزار اهداف شناخته‌شده، تعریف‌شده و متعالی است. دولت حق ندارد خلاف اهداف تعین شده در انقلاب اسلامی عمل کند. بحث من در مورد سینما خصوصاً در یکی دو سال اخیر این بوده که چرا برخی فیلم‌های طنز و کمدی ما که تنه به لودگی می زنند و هیچ سلیقه و بینشی را ارتقاء نمی‌بخشند به راحتی مجوز می‌گیرند؟ یک بخشی از این مسئله مربوط به سینماگران می‌شود، اما یک بخش آن مربوط به همان سازمان‌های دولتی و سینمایی می‌شود که فیلم‌های جدی و سیاسی را به تیغ ممیزی گرفتار می‌کنند، ولی از کنار فیلم‌های لوده و سخیف رد می‌شوند. بر این مبنا آن صاحب قدرت وظیفه داشته و نباید بگوید «به هر حال اقتضائات مالی و معاش است» یا بگوید «سلیقه مردم این را می‌پسندد». این حرف‌ها نیست؛ اتفاقاً شما دارید سلیقه مردم را خط می‌دهید و نمی‌خواهید واقعیت و حقیقت را بازتاب بدهید!
چرا باید چنین کاری بکنند؟
چرا؟! به خاطر همان نکته‌ای که اول مصاحبه عرض کردم: «سیاست‌زدگی همراه با سیاست‌زدایی». یادمان نرود باید نگاه دیالکتیکی داشته باشیم. فکر نکنیم اگر فضا «سیاست‌زده» شد، یعنی همه چیز سیاسی شد این مسئله با خودش «سیاست‌زدایی» به همراه ندارد؛ اتفاقاً این با برنامه است و در دل خود یک نوع «سیاست‌زدایی» را حمل می کند؛ یعنی اگر قرار است همه چیز از بالا سیاسی شود، مردم باید سیاست‌زدا شوند و سیاست را کنار بگذارند. معنی‌اش این است این سیاست‌زدایی با برنامه است و با یک سیاست‌زدگی از بالا همراه است. وقتی فضا سیاست‌زده و مقداری هم امنیتی و غیره می‌شود این همراه با یک سیاست‌زدایی جوش می‌خورد. این فرایند حداقل در سازمان‌های دولتی یا سینمایی این‌گونه عیان می‌شود که در برابر فیلم‌های لوده، هیچ واکنشی مبنی بر ممیزی از خود نشان ندهند، ولی به محض اینکه یک فیلم جدی و تا حدی سیاسی و اجتماعی با آن سیاست‌زدگی سیاست‌زدایانه مقابله کرد باید به تیغ ممیزی گرفتار آید.
وقتی فضا سیاست‌زده و مقداری هم امنیتی و غیره می‌شود این همراه با یک سیاست‌زدایی جوش می‌خورد. این فرایند حداقل در سازمان‌های دولتی یا سینمایی این‌گونه عیان می‌شود که در برابر فیلم‌های لوده، هیچ واکنشی مبنی بر ممیزی از خود نشان ندهند، ولی به محض اینکه یک فیلم جدی و تا حدی سیاسی و اجتماعی با آن سیاست‌زدگی سیاست‌زدایانه مقابله کرد باید به تیغ ممیزی گرفتار آید.
ما یک سیاست‌زدایی از بالا به پایین داریم و یک سیاست‌زدایی از پایین به بالا. سیاست‌زدایی از پایین به بالا مقاوم است و می‌خواهد در برابر آن سیاست‌زداییِ سیاست‌زده مقاومت کند، بنابراین سیاسی و جدی می‌شود و فضای امنیتی همراه با سیاست‌زدایی را برنمی‌تابد. در این وضعیت تقابل پیش می‌آید و این جلوی آن را می‌گیرد. حاصل چه می‌شود؟ «نشر لودگی». الآن سینماها را نگاه کنید، غالبا چیزی غیر از این می‌بینید؟!
البته یک نکته مهم وجود دارد. هرگاه سیاست‌زدگی همراه با سیاست‌زدایی منتج به نشر فرهنگ ابتذال و فیلم‌های لوده و نشر لودگی شود، باید منتظر واکنش فرهنگی مردم بود! مردم تا جایی با شما همراهی خواهند کرد، اما بعد از آن لایه‌هایی از مردم عطف به ساختارهای عمیق فرهنگی خود با شما مقابله می‌کنند. مثال و مصداقش دوران پیش از انقلاب است. هرچه ابتذال در عرصه فرهنگ و هنر مانور بیشتری می‌داد، زمینه برای مقابله و واکنش مهیاتر می‌شد.
این فیلم‌ها بیش از آن که چیزی را بازتاب دهند، شکل می‌دهند و یک عده هم در قدرت رسمی، عملا و برخلاف شعارهایشان، به این شکل دادن کمک می‌کنند. مگر می‌شود دست قدرت در فرایند شکل دهی مزبور را نادیده گرفت؟
در این وضعیت، وظیفه چیست؟
باید ببینیم چه روند و فرایندی اتخاذ می‌شود که عالمان، روشنفکران حوزوی و دانشگاهی ما مهر سکوت بر لبان خود می‌زنند. حضور آگاهانه و مسؤلانه آنها به فرایند آگاهی‌بخشی مقاوم در برابر سیاست‌های القایی و اغوایی کمک می‌کند و اثر می‌گذارد. در این صورت حتی اگر هیچ شرایط ساختاری مناسبی وجود نداشته باشد، ما شاهد مقاومت خوبی از سوی مردم و نخبگان متصل و مرتبط با نیازهای واقعی مردم خواهیم بود.
